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 Discussion sur la partie 51

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Maitre du Jeu
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Masculin Age : 26
Localisation : Grand Maitre du Flew
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Discussion sur la partie 51   Mer 10 Mar - 17:45

Voici venue la fin de ma quatrième partie MJittée sur T1 et T2 confondus. J'espère que vous avez tous pris plaisir à y participer, le plaisir fut en tout cas présent pour moi, malgré une fin quelque peu décevante.

Pour commencer, je dirai vite fait que si je devais attribuer des récompenses, l'Etoile de la partie reviendrait à Hedgehog, avec ZeDorkSlipeur tout près derrière, ces deux-là ont été les Villageois qui ont le mieux amené le village vers la victoire, Hedgehog est resté un poil plus longtemps en jeu que ZeDorkSlipeur et a eu le temps d'encourager les votes contre Diogene, rapprochant le village de la victoire. Très bon parcours pour ces deux joueurs malgré un fourvoiement sur Scipion, que je ne saurais vraiment leur reprocher. Enfin, le Coup de coeur de la partie irait sans hésitation à Eloya, pour son implication parfois désespérée dans le clan des Loups-garous, et même s'il s'est rendu louche très tôt, il a eu le mérite d'embrouiller le village, et son influence sur la partie a été très intéressante à suivre.

Maintenant, est venu le moment de discuter sur le système de votes, qui était la seule particularité de cette partie.

Spoiler:
 
Mon verdict personnel est relativement négatif. Il faut savoir que ça fait déjà un bon moment que j'avais en tête l'idée d'essayer un système de votes inspiré du principe Pierre-Papier-Ciseaux. Pour anecdote, l'une de mes parties sur T1 a été sur le thème “Super Smash Bros Brawl” et j'avais alors pensé au départ à utiliser ce système de vote, opposant des personnage rapides, d'autres puissants, et d'autres techniques. Les personnages rapides (ex : Sonic) seraient venus à bout de la lenteur des personnages puissants (ex : Bowser), qui auraient pourfendu la défense des personnages techniques (ex : Link), qui eux-mêmes auraient malmené et profité du manque de vigueur des personnages rapides. Mais bon, finalement cette partie s'est jouée sur T1 et j'ai alors gardé mon idée pour plus tard. Une partie sur le thème “Pokemon” était l'idéale pour la reprendre et enfin la mettre en place.

Alors, au début, je trouvais ça sympa de voir comment les joueurs allaient composer avec ce système de votes. J'ai tout d'abord été surpris que le débat se fasse autour du dévoilement des types : à vrai dire, quand j'ai lancé ma partie, je pensais que les joueurs allaient d'office dévoiler leurs types pour que Villageois et Loups-garous se confrontent plus équitablement comme c'est le cas sur une partie classique. Finalement, tout le monde n'était pas de cet avis, ça a créé un débat bien animé, et ce n'était pas plus mal !

Il faut bien dire que ce système de votes apportait des possibilités stratégiques qu'il fallait élaborer. Malheureusement, j'ai trouvé que le village, après s'être longuement soucié de connaître l'élément de chaque joueur sans vraiment se décider à les dévoiler ouvertement d'entrée de jeu, a au final fait beaucoup de bruit pour rien, puisqu'au final il ne les a pas assez pris en compte dans les décisions du bûcher. J'espérais un peu plus de stratégie, de réflexions, sur quel type il valait mieux éliminer à tel moment de la partie, en fonction des types supposés des Loups-garous. Le village m'a semblé négliger le fait que les Loups-garous pouvaient plus ou moins facilement prendre le contrôle du bûcher en fonction des types présents. Il fallait jouer là-dessus, selon moi, aussi bien dans un clan que dans l'autre. Cette possibilité explique mon choix de ne pas inclure d'Indépendants, car je voulais vraiment avoir juste les deux clans basiques à s'opposer dans un duel influencé par les types. Des Indépendants auraient perturbé le tout, ce n'était à mon avis pas souhaitable.

On en vient cependant à ce qui a fait aussi le côté négatif de ce système. Il favorisait les changements imprévisibles de cible du bûcher. Les Loups-garous, par exemple, pouvaient sauver l'un des leurs au dernier moment pour peu que les votes des Villageois ne soient pas complètement unis ; c'est d'ailleurs bien ce qui a failli se produire à un moment de la partie. En temps normal, un joueur peut se détacher clairement en tête des votes, rassurant ceux qui souhaitent son élimination. Là, avec ce système, ce n'était pas vraiment possible. Il n'est pas bon de demander aux Villageois de voter uniformément pour s'assurer d'éviter les surprises. De plus, ce système pouvait permettre à deux joueurs, voire un seul, de contrer l'avis de la majorité. Selon les cibles choisies, il pouvaient avoir trop de puissance.

Le type Poison devait jouer le rôle de surveillant, de modérateur des votes. Finalement j'ai surtout vu des votes de conviction qui n'allaient pas forcément dans un sens utile mais plus symbolique. Dommage que ce type n'ait pas été plus exploité dans cette partie.

Voilà je crois pour l'essentiel de mes impressions sur ce système. A vous de me donner les vôtres !
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Isoria
Spécimen Échappé
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Féminin Age : 27
Localisation : paris
Date d'inscription : 12/02/2008

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Mer 10 Mar - 18:19

j'avais dans l'idée de plus placer mes votes dans le but d'empoisonner plus qu'autre chose mais je dois t'avouer que le système était trop lourd à calculer.
sinon je pense que le seul truc qui m'a un peu déçu c'est que c'était une partie propice aux évolutions de rôles et je trouve dommage qu'il n'y en avait pas Wink

sinon c'était une agréable partie (dernier jour en revanche aurait pu être plus dynamique ...)
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ZeDorkSlipeur
Loup-Garou de Laboratoire
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Masculin Age : 34
Date d'inscription : 22/11/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Mer 10 Mar - 18:20

Je pense qu'on pourrait réutiliser ce système si on l'employait encore et encore, jusqu'à ce que les joueurs enregistrent bien comment il fonctionne et comment ils doivent agir en conséquence. Mais c'est exactement ce qui en fait selon moi un échec. Qui veut s'amuser à réapprendre le jeu ?

Cela dit, je pense qu'il doit être possible de le réduire à l'échelle d'un rôle. Style : son vote compte double face à certains joueurs/rôles, et nul face à d'autres. Quelque chose dans cet ordre d'idée.

Au niveau de l'exécution, faire compter x4 les votes super effectifs fut une bourde. On l'a bien vu quand Scipion (pourtant villageois) a failli me faire lyncher complètement unilatéralement, et sur un coup de tête en plus. Des votes x3, voire x2 (et les votes peu effectifs x0,5) auraient été préférables.

Bonne partie en tous cas, même si le village était un peu mou au début et même si la fin n'a pas vraiment répondu aux attentes Laughing.

_________________
elephant

Biais de confirmation :
1. Tendance naturelle à interpréter toute chose d'une manière qui confirme une impression initiale, et à rejetter toute interprétation contraire.
2. Principale raison pour laquelle des villageois sont mis au bûcher.
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Isoria
Spécimen Échappé
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Féminin Age : 27
Localisation : paris
Date d'inscription : 12/02/2008

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Mer 10 Mar - 18:29

j'avoue que pour être mou ... 4 pages au bucher :s
je pouvais rien en tirer mes résumés de journées tournaient à 1 ligne par joueur ... sauf pour elo et scipion ^^
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Arkham
Spécimen de Recherche
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Masculin Localisation : Crime Alley
Date d'inscription : 06/02/2009

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Mer 10 Mar - 18:44

Ou peut-être simplifier le système et faire comme ta première idée, 3 types. Pas de poison. Parce que ça, ça a bien compliqué les choses au niveau de l'appréhension des décomptes (et ça a peut-être tué les envies de stratégie dans l'œuf, enfin je le ressens comme ça).
A part ça j'ai beaucoup aimé, même si j'ai pas beaucoup testé.

_________________
Arkham, Grand Pape d'Andhera
Maîtres des Clés des Cités Étoilés
Restaurateur des Lettres
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Maitre du Jeu
Admin
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Masculin Age : 26
Localisation : Grand Maitre du Flew
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Jeu 11 Mar - 5:11

ZeDorkSlipeur a écrit:
Au niveau de l'exécution, faire compter x4 les votes super effectifs fut une bourde. On l'a bien vu quand Scipion (pourtant villageois) a failli me faire lyncher complètement unilatéralement, et sur un coup de tête en plus. Des votes x3, voire x2 (et les votes peu effectifs x0,5) auraient été préférables.
Ce serait revenu au même, exactement. C'est une simple question de proportion. Si les votes efficaces avaient valu ×2, les votes normaux ×1, et les peu efficaces ×0,5, on aurait eu exactement le même effet. C'est mathématique.

Arkham a écrit:
Ou peut-être simplifier le système et faire comme ta première idée, 3 types. Pas de poison. Parce que ça, ça a bien compliqué les choses au niveau de l'appréhension des décomptes (et ça a peut-être tué les envies de stratégie dans l'œuf, enfin je le ressens comme ça).
En réalité, le type Poison ne joue pas dans ce que j'ai principalement envie de reprocher à ce système de votes.
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Diogene
Rat de Laboratoire
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Masculin Age : 36
Localisation : Sète - Hérault (34)
Date d'inscription : 28/11/2009

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Jeu 11 Mar - 10:34

Je plussoie la remarque de ZDS qui dit que pour apprécier ce nouveau système de vote (qui était pas mal), il faut l'utiliser fréquemment.

Je pense également qu'il faut enlever les poisons ou du moins modifier le système en leur faveur car ils sont trop fragiles (ils ont été tué parce qu'ils étaient poisons).

En tout cas félicitations à toi pour imaginer ce système original et ingénieux.
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Hedgehog
Spécimen Échappé
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Masculin Age : 40
Localisation : Viry-Chatillon :(
Date d'inscription : 29/09/2008

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Jeu 11 Mar - 13:15

Je dis que c'était pas si mal. D'ailleurs, ça nous a bien fait causer, ce qui a permis, en tout cas de mon point de vue, de faire démarrer la partie sur une vraie discussion. Mais avec l'habitude, cet effet disparaitrait de lui-même.
C'est vrai qu'on a pas trop pu établir de stratégie selon les éléments car certains s'y refusaient ou s'impliquaient trop peu dans la partie et qu'en plus, on était peu habitué, je me suis souvent trompé dans mes décomptes perso. Encore une question d'habitude.

Malgré tout, ce coté fun me plait, et je suis sûr que cela pourrait marcher.
J'ai pensé à d'autres ajouts :

On pourrait y associer des pouvoirs spécifiques :

- un rôle qui changerait d'élément tous les jours (en sachant selon quel cycle, ou en ne le sachant pas à l'avance, en étant averti de son élément du jour ou pas)
- un maitre des éléments qui pourrait une fois dans la partie (ou plusieurs, ou chaque nuit ...) changer l'élément de quelqu'un (pour un élément de son choix, un élément au hasard, ou un selon une règle de conversion).

Ajouter des variantes aussi :

- Pour tuer un joueur de nuit, il faut soit envoyer un loup avec l'élément supérieur (eau pour tuer feu ...), soit en envoyer deux, sans quoi le villageois n'est que blessé, et il faut l'achever la nuit suivante (n'importe quel loup convient). Gare quand on est le dernier loup !,Les loups doivent choisir entre leur pouvoir autre (protéger, sonder, recruter etc ...) et participer au meurtre. Dans un tel contexte de règles, il faut aussi veiller à équilibrer tout de même la partie.
- La potion de vie de la sorcière ressuscite mais fait changer aléatoirement d'élément (avec avertissement du joueur ... ou pas !).
- Améliorer les joueurs poisons : agir sur un poison de nuit empoisonne ...

Ce sont des idées en vrac, et certaines peuvent être mauvaises car je n'ai pas réfléchit à toutes les conséquences.
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Scipion
Rat de Laboratoire
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Date d'inscription : 17/11/2009

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Sam 13 Mar - 7:02

J'ai beaucoup apprécié ce système de vote : il oblige à rester sur ses gardes et à être attentif à une vraie stratégie de vote.

De plus l'analyse des votes permet justement d'utiliser des angles d'attaques ou de défense de manière beaucoup plus prononcé.

Le rôle des poisons en tant que modérateurs est une excellente idée, hélas nous n'en avons pas eu suffisamment tout au long de la partie pour réellement voir leur effet à long terme. Une partie à 20 apporterait peut-être plus de visibilité.

Isoria a écrit:
j'avais dans l'idée de plus placer mes votes dans le but d'empoisonner plus qu'autre chose mais je dois t'avouer que le système était trop lourd à calculer.

Pas tout à fait d'accord : les explications d'Athyl étaient très claires et la présence du MJ peut permettre d'éviter de grossières erreurs.

Et maintenant qu'on a un peu l'habitude je suis sur qu'on gérerait beaucoup mieux le calcul.


Très bonne idée d'avoir une répartition des ennemis "dissymétrique" dans les éléments, ça permet une vraie dynamique. Un peu déçu que les loups n'aient pas plus pris en compte la possibilité d'être maitre du bucher par les éléments quand ils choisissaient leurs cibles.


Hedgehog a écrit:

On pourrait y associer des pouvoirs spécifiques :

- un rôle qui changerait d'élément tous les jours (en sachant selon quel cycle, ou en ne le sachant pas à l'avance, en étant averti de son élément du jour ou pas)
- un maitre des éléments qui pourrait une fois dans la partie (ou plusieurs, ou chaque nuit ...) changer l'élément de quelqu'un (pour un élément de son choix, un élément au hasard, ou un selon une règle de conversion).


C'est une excellente idée, et de manière générale les éléments offrent beaucoup de possibilités (un peu comme les sénateurs, à moindre niveau pour ces derniers)



Maitre du Jeu a écrit:
ZeDorkSlipeur a écrit:
Au niveau de l'exécution, faire compter x4 les votes super effectifs fut une bourde. On l'a bien vu quand Scipion (pourtant villageois) a failli me faire lyncher complètement unilatéralement, et sur un coup de tête en plus. Des votes x3, voire x2 (et les votes peu effectifs x0,5) auraient été préférables.
Ce serait revenu au même, exactement. C'est une simple question de proportion. Si les votes efficaces avaient valu ×2, les votes normaux ×1, et les peu efficaces ×0,5, on aurait eu exactement le même effet. C'est mathématique.


Coup de tête, tout de suite les grands mots Rolling Eyes

Je trouve le x2 - x4 est plus pratique pour calculer.

En revanche les poissons restent quand même un peu faible, pourquoi pas leur donner un vote x1,5 contre tous les éléments non poisson ? Pour le reste ça me semble ok


Conclusion : partie très sympa, bien que la config soit restée simple et classique (ça doit être pour ça que j'ai aussi mal joué Rolling Eyes )

Avec plus de joueurs et un peu d'habitude, il y a vraiment de quoi s'amuser. Notamment avec les "variantes" énoncées par Hedge.
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Athyl
Rat de Laboratoire
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Date d'inscription : 13/08/2008

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Sam 13 Mar - 17:04

Les Poison étaient en effet assez faibles, il faut le dire. J'ai hésité, en préparant ma configuration, à leur donner un vote de ×1 ou ×2, j'ai donc fait quelques calculs et j'en ai conclus que ×2 les auraient rendus un peu trop forts. Avec un vote de ×1, j'évitais qu'ils soient les maîtres du bûcher. Mais d'un autre côté, ils étaient vulnérables. C'était difficile de les rendre vraiment équilibrés.

Scipion a écrit:
Très bonne idée d'avoir une répartition des ennemis "dissymétrique" dans les éléments, ça permet une vraie dynamique. Un peu déçu que les loups n'aient pas plus pris en compte la possibilité d'être maitre du bucher par les éléments quand ils choisissaient leurs cibles.
Bah c'est vrai qu'Eloya y avait pensé, puis après son élimination, j'ai également eu l'impression que les éléments n'étaient plus pris en compte.

Je suis totalement contre les propositions de rôles de Hedgehog. Les décomptes des votes étaient suffisamment tordus, pour ne pas embrouiller encore plus les pistes. De plus, tout l'intérêt de ce système était justement de pouvoir lancer des pistes et tenter des déductions à partir des éléments, aussi bien pendant les bûchers, que les éléments des joueurs éliminés ; avec un rôle qui change les types (ou “éléments” si vous préférez), tout ceci n'a plus vraiment de sens. Dans ce système, je trouve impératif que les types des joueurs restent stables tout le long de la partie.
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Isoria
Spécimen Échappé
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Féminin Age : 27
Localisation : paris
Date d'inscription : 12/02/2008

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Sam 13 Mar - 19:45

ah ouais j'ai aimé le isoria tu es SV-Poison XD
je crois que j'étais celle avec le moins de pouvoir et le moins d'influence dans la partie XD
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Hedgehog
Spécimen Échappé
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Date d'inscription : 29/09/2008

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Dim 14 Mar - 4:37

Isoria a écrit:
ah ouais j'ai aimé le isoria tu es SV-Poison XD
je crois que j'étais celle avec le moins de pouvoir et le moins d'influence dans la partie XD

Ah parce que tu étais dans la partie toi aussi ? What a Face Razz
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Athyl
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Masculin Age : 30
Localisation : Dans ses rêves
Date d'inscription : 13/08/2008

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Dim 14 Mar - 5:09

Nilika était dans la même situation que toi. Razz
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Scipion
Rat de Laboratoire
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Date d'inscription : 17/11/2009

MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 51   Dim 14 Mar - 8:14

Vous exagérez un peu : Iso a notamment changer le cours de deux buchers en empoisonnant les votes de certains joueurs, ramener un vote à +4 à +2 ça n'est pas rien du tout !

En attaque "pure" c'était évidemment faible mais de manière indirecte ça marchait très bien. De plus pas facile d'envoyer un poisson au bucher, je pense que c'est aussi pour ça que les loups se sont inconsciemment contrer sur eux (3 poissons out faut le faire quand même).


Athyl a écrit:

Je suis totalement contre les propositions de rôles de Hedgehog. Les décomptes des votes étaient suffisamment tordus, pour ne pas embrouiller encore plus les pistes. De plus, tout l'intérêt de ce système était justement de pouvoir lancer des pistes et tenter des déductions à partir des éléments, aussi bien pendant les bûchers, que les éléments des joueurs éliminés ; avec un rôle qui change les types (ou “éléments” si vous préférez), tout ceci n'a plus vraiment de sens. Dans ce système, je trouve impératif que les types des joueurs restent stables tout le long de la partie.



Pour l'embrouille des décomptes avec un peu d'habitude ça devrait gérer (on y arrivait bien sur la fin).

Le fait est que les loups n'ont pas du tout prêté attention aux éléments, et c'était vraiment bien dommage. Avoir un rôle avec une action spécifique (voire à usage unique) pour les éléments peut permettre de forcer cette attention.

J'aime vraiment l'idée de changer d'élément (avec restrictions), ça peut renverser le cours d'une partie quand sur la fin il y a danger ou possibilité de "mainmise" sur le bucher. Et c'est hautement stratégique.
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