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 Discussion sur la partie 79.

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Maitre du Jeu
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Masculin Age : 26
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MessageSujet: Discussion sur la partie 79.   Mar 19 Nov - 20:22

Dans cette partie, les loups avaient une limitation : Ceux-ci ne pouvaient pas tuer qui ils voulaient. Il devaient connaître le nom RP du joueur qu'ils voulaient tuer pour cela.

Pour ce faire, chaque joueur connaissait dès le début de la partie les noms d'une poignée d'autre joueur. Même les villageois en connaissaient simplement pour éviter un lynchage trop facile d'un loup au cas où celui-ci ferait l'erreur de révéler qu'il connaissait un nom.

Afin que les loups puissent apprendre des noms, il y avait la mécanique du hangar : Les joueurs étaient divisés en 4 groupes, et chaque groupe devait envoyer un émissaire au hangar qui y sera présent chaque nuit. Ici, les loups ayant un Death Note et le pouvoir des "Yeux de la mort" pourraient apprendre des nouveaux noms, ou tout simplement échanger des informations entre deux joueurs du même clan.

Afin de donner un moyen de défense aux villageois, certains d'entre eux pouvaient avoir un masque, empêchant les joueurs présents au hangar avec eux de voir leur visage. Ce masque pouvait également être utile à un méchant, parce qu'il y avait une double meute.

Les parties doubles meutes sont toujours difficiles à équilibrer en ce qu'elles ont un effet boule de neige induit toujours très fort : Soit les loups se tuent entre eux, soit la partie démarre par un enchaînement de morts villageoises.

La plupart de ces idées étaient guidées par le manga. Ainsi les quatre groupes de joueurs étaient basés sur des groupes qui se forment de fait dans l'histoire, bien qu'à différents moment :

- Mello et la Mafia
- Le FBI et Near (Qui devient ici le SIS.)
- La police japonaise et L (Ici la police brittanique)
- L'entreprise Yotsuba et Higushi

Le Hangar quand à lui faisait référence à la fin du Manga.

Si le conseil était une deuxième meute, il me semblait particulièrement intéressant d'y reprendre le concept du manga : Un groupe désuni et méfiant car l'un d'entre eux est probablement un traître, mais l'un d'entre eux est également le "Kira" du groupe, qui garde son identité secrète.

En soit, ce groupe était donc une meute qui fonctionnait comme un mini-village : Elle votait pour tuer des joueurs, et pouvaient s’entre-tuer. C'est la raison principale pour laquelle la partie continuait (Même si elle semblait être déjà finie parce que tout le monde s'est mis à poil dévoilé.)

Elle avait ce désavantage là, additionné au désavantage de n'avoir accès qu'à très peu de noms en début de partie : Si Cassandre n'avait pas été au Hangar, elle n'aurait pu tuer que soit les joueurs du SIS dont Iso lui aurait communiqué les noms, soit tenter de tuer le traître dans le conseil en risquant de tuer ses alliés.

Alors que si un autre joueur du Conseil se rendait au Hangar, il n'aurait pas eu de noms (Car ne possédant pas les yeux) et pire : Si Diogène se rendait au Hangar et qu'un autre loup était présent, il aurait pu lui donner l'information que tous les joueurs du hangar sont des vilains pas beau, et lui donner les noms de tout le monde.

De plus, si Isoria mourrait, le fait qu'elle possédait un téléphone qui pouvait transmettre des noms à un joueur était révélé (Ce afin de ne pas continuer à induire en erreur après sa mort) . J'ai cependant prévenu dans les règles qu'il pouvait exister d'autres moyens de communications que les forums privés principaux.

Donc non, je conteste le fait que ce clan était surpuissant. Ils étaient certes 5, mais auraient pu devenir 4 car Chloran pouvait devenir villageois si Cassandre ne respectait pas deux fois les meurtres décidés par le conseil. Et cet avantage numérique ainsi que la possession d'un téléphone, et d'un masque pour Cassiopée, était le seul qu'ils avaient.

Cela les rendait-il le plus puissant des clans de la partie ? Peut-être. Est-ce que pour autant ils avaient une victoire quasiment assurée ? J'en doute très fort.

Les circonstances leur ont été TRÈS favorables :
- Cassandre qui se rend au Hangar presque à chaque nuit (Imaginez ce que ça aurait été sinon : Ils n'auraient tué quasiment personne.)
- Amandier qui transmet un masque à Cassandre, lui permettant au hangar de voir sans être vue.
- Diogene qui se plante et croit qu'il doit jouer avec le conseil (Alors qu'il était traître.)
- Aucun loup noir qui ne meurt ni pendant les bûchers ni pendant les nuits : Élimination rapide des enquêteurs.
- Chloran qui n'est pas devenu villageois (Sinon, ce n'est pas à l'avant-dernier jour qu'il aurait tout balancé en place publique mais longtemps avant...)

Et en plus de ça il faut admettre une chose : Cassandre a TRÈS bien joué.

Les loups rouges quand à eux disposaient d'oreilles un peu plus étendues : Ils étaient présents dans 3 FPs au lieu de 2. Ils avaient cependant une capacité de communication entre eux trop faible (Ça a été une erreur d'équilibrage.)

Les villageois avaient un atout important : Les enquêteurs. Tant que ceux-ci ne se rendaient pas au Hangar avec un loup doté de l'oeil de la mort, leur nom resterait inconnu des autres joueurs. Afin que cette mécanique ne soit pas caduque, Volthor ne pouvait pas obtenir l'oeil de la mort et devait chercher un moyen de donner son Death Note à un autre loup, ou d'obtenir des noms leurs part.
Les villageois avaient un problème aussi : Ils n'avaient pas vraiment de moyen d'influencer sur le cours de la partie. Ou les meutes s'entre-tuaient et ils avaient une chance, ou les meutes les tuaient eux, et ils étaient foutus. Et c'est l'un des principaux problèmes des parties doubles meutes (Ça l'a toujours été.) un jour peut-être que je réfléchirai à un moyen de corriger ce défaut inhérent à ce type de configurations, mais dans cette partie, ce n'était pas le cas Razz .

Reste le cas d'Ennie. Celle-ci était une villageoise, du point de vue de l'équilibrage. Elle avait la condition de victoire du village avec comme condition supplémentaire d'obtenir un Death Note. Comme j'ai affirmé que les villageois ne pouvaient pas ultiliser les Death Note, j'ai décidé de donner à Ennie un alignement indé/neutre afin que celle-ci puisse utilise le Death Note si elle l'obtient. Elle pouvait l'obtenir grace à son objet : Le crochet, qui lui permettait de le voler à un joueur mort au même endroit qu'elle. Petite erreur à son sujet : Je n'ai pas indiqué dans sa condition de victoire qu'elle devait tuer également les loups noirs. Ça n'a pas changé grand chose au final.

Notez qu'avec le crochet il est parfaitement possible d'obtenir les deux Death Note sur un même joueur, ce qui aurait pu renverser le cours de la partie.

Finalement, Audros possédait un faux Death Note dont j'aurais espéré qu'il serve plus : Si il avait été donné à un loup, celui-ci aurait pu se vendre involontairement.



Dans l'ensemble, ça reste l'une des parties les plus simples que j'ai mené sur T2 Razz . Il n'y avait aucun rôle spé, juste une poignée d'objets qui les remplaçaient. Et une mécanique particulière à la partie.
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Elzen
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 7:58

Le principe était sympa, mais à appliquer sans double meute. De plus il y a trop de conditions dans ton raisonnement, et ce n'est jamais bon pour équilibrer une partie, bien que je ne sois pas un spécialiste.

Sinon je me suis quand même bien amusé à réfléchir sur le système de jeu. En outre, être villageois ça change du jeu de loup, même si je ne suis pas tombé sur la bonne partie pour cela.
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Maitre du Jeu
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 8:17

Elzen a écrit:
De plus il y a trop de conditions dans ton raisonnement, et ce n'est jamais bon pour équilibrer une partie, bien que je ne sois pas un spécialiste.
Sur T2 c'est normal qu'il y ait des conditions. Mais à tenter de limiter ces conditions ou de les contrebalancer, on finit par tomber soit sur une partie "normale" ( = Type T1 avec moins de rôles) soit sur une partie très compliquée avec des pare-feus dans tous les sens pour cadrer les moindres petits détails de la partie ( = Type "Projet de loi gouvernementale de 9000 pages." )

Cela dit, je suis d'accord : Il fallait de la moule pour gagner dans cette partie. Pas seulement, mais il en fallait.
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 14:44

Je trouve que certains rôles (celui de Ennie par exemple), le Hangar et des objets (celui de Ennie aussi xD) étaient vraiment intéressants, c'est dommage que les circonstances ont rendus la partie si déséquilibrée, mais c'est vrai que c'est principalement la faute du hasard/de la chance (pour nous).
Flew a écrit:
Dans l'ensemble, ça reste l'une des parties les plus simples que j'ai mené sur T2 Razz .
Je n'ose pas imaginer les plus complexes Laughing 
Au fait merci Flew I love you
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Elzen
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 15:32

Elles étaient géniales^^
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super_mouton
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 15:36

Effectivement la partie la plus simple que j'ai joué sur T2 (tient Cassandre regarde la partie 60 de Flew Wink ), on comprend immédiatement les mécanismes et comment celle-ci est censée tourner.

Je pense que les chances de tels et tels camps reposaient trop sur des conditions, en fait la partie s'est déroulée selon les aspects le plus probables. Je vois qu'il y a beaucoup de petits mécanismes que tu sembles avoir pensé pour "pencher" cette balance mais qui n'ont pas fonctionné à cause de leur probabilité.

La condition de victoire de chloran n'était clairement pas bonne, comment un joueur peut-il gérer un changement de camps littéralement opposés ? C'était la problématique qui nous rendait sceptique face à l'introduction de l'Enfant Sauvage. Ça ne peut pas marcher ainsi. D'ailleurs il était plus facile et probable qu'il n'ait jamais eu besoin de nous trahir et ce fut le cas (car il n'était pas préférable de tuer au départ donc de suggérer qui tuer).

De même Ennie faisait plus office d'indépendant solitaire sans capacité, ce qui n'aurait pas si bien marché que ça car son entrée en jeu dépendait du fait qu'elle aille au Hangar et les 2 meutes envoient un porteur de DN dont l'un capable de tuer et que l'un d'entre eux tue l'autre. Infériorité numérique, indépendant, obtention de pouvoir TROP conditionnelle. Un Tueur en Série Sans Couteau.

Pas assez de villageois. Vu le nombre de joueurs que nous étions 5 loups c'est déjà "beaucoup" pour une partie normale et rajoutons un indépendant tueur ça commence à faire beaucoup. Sauf qu'ici ce n'est pas un indépendant c'est une meute supplémentaire. La situation est favorable aux loups qui tueront plus de villageois, ils fallait BEAUCOUP de chance pour qu'ils gagnent. Vu notre nombre je trouve que cela aurait été nettement mieux d'enlever le "traitre villageois" et notre faculté à pouvoir s'organiser que nous avions.

Dans un autre contexte je pense que les loups auraient été dans une sacré moise parce que les mécanismes ne vont clairement pas à leur avantage, nous avions une énorme restriction par rapport à nos actions-échanges plus le risque flagrant de se faire chopper par déduction. D'ailleurs ces mécanismes auraient pu être plus intéressants voir mieux exploités car au final on s'est retrouvé à jouer comme dans une partie de loup classique les FP en plus. Je pense néanmoins que certaines choses sont à travailler car il y a un énorme gouffre entre un mec sans DN et sans Oeil et un mec qui a un Oeil et une DN ; les masques n’empêchent pas la possibilité d'une victime par nuit à cause de leur nombre (ou des échanges d'informations), ils ont été plus utiles dans les mains des méchants (ça donne presque une immunité contre l'autre meute).

Après je zappe d'autres trucs, mais clairement il fallait s'attendre à ce que ces mini-scénarios possibles ne se produisent pas tout court.
Sur le papier il y a des choses qui néanmoins ont du potentiel je trouve. A retester peut être ?
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 15:56

Flew a écrit:

Effectivement la partie la plus simple que j'ai joué sur T2 (tient Cassandre regarde la partie 60 de Flew Wink ), on comprend immédiatement les mécanismes et comment celle-ci est censée tourner.
Flew m'a envoyé les adresses de ces parties, j'irai voir la 60 Smile
Vu le temps que j'ai mis à comprendre mon rôle je ne sais pas s'il faudra que je fasse d'autres parties de Flew XD
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Maitre du Jeu
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 16:37

SM a écrit:
De même Ennie faisait plus office d'indépendant solitaire sans capacité, ce qui n'aurait pas si bien marché que ça car son entrée en jeu dépendait du fait qu'elle aille au Hangar et les 2 meutes envoient un porteur de DN dont l'un capable de tuer et que l'un d'entre eux tue l'autre. Infériorité numérique, indépendant, obtention de pouvoir TROP conditionnelle.
Non il suffisait d'un seul joueur possédant un Death Note qui meurt dans le même lieu qu'elle. Le joueur qui tue n'a pas besoin d'être dans le même lieu. Note que ça marchait même avec les morts au bûcher ! Certes c'est difficile, mais si c'était trop simple, quel intérêt ? Et plus la partie avançait, plus les probabilités de ce cas de figure augmentaient.

Je note le reste de ton pavé.
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super_mouton
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 16:50

Le bûcher était considéré comme un lieu ? Flew y'a des trucs qui coulent pas de source pour les joueurs si tu leur dis pas Razz .
En effet ça change en partie la donne pour Ennie.
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Ennie
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 16:57

Non, ce qu'il veut dire c'est que si quelqu'un dans le lieu où j'étais mourrait au bûcher, ça marchait aussi, pas qu'avec les morts de nuit.

En gros fallait que Pépé (seul pouvant avoir un DN dans mon FP) meurt (de nuit s'il n'était pas au hangar, ou de jour) tout en ayant le Death Note sur lui. Car perso, tenter le Hangar m'apparaissait un peu trop risqué pour ma survie à long terme (même si, par désespoir, je m'y suis forcée sur la fin — ce qui fut d'ailleurs une erreur). clown


Dernière édition par Ennie le Mer 20 Nov - 16:57, édité 1 fois
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Maitre du Jeu
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 16:57

Citation :
Le bûcher était considéré comme un lieu ?
Non. C'est la planque de la mafia qui est un lieu, mais je considérait que les joueurs étaient dans leurs lieux de départ pendant le bûcher (Et ça je l'avais dit Wink .)
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Maitre du Jeu
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 19:25

En passant, petite mention pour Elzen qui a encore proposé un truc qui sort de l'habituel et qui s'est fait incendier pour ça Razz .
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Elzen
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Masculin Age : 29
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Mer 20 Nov - 19:58

Bah au final j'ai quand même réussi à m'en sortir en tant que villageois. Et perso j'adore les parties de T2 pour justement réfléchir sur les configs. De plus au moins j'aurais essayé.

Sinon moi j'aime les analyses de fin de partie T2esques de SM, toujours fouillées et intéressantes.
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audros
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MessageSujet: Re: Discussion sur la partie 79.   Dim 24 Nov - 17:08

Je n'ai pas tout lu niveau debrief et pas suivi toute la partie mais j'ai parlé avec quelques joueurs et je dirais juste qu'en tant que villageoise, je n'ai pas le sentiment que j'avais beaucoup de chances de gagner la partie. Aussi que je n'ai pas vraiment saisis comment utiliser mon objet à part pour essayer de bluffer un autre joueur, avec les risques que ça implique. Mon pouvoir des alias...ok c'est bien pour la nuit mais avec autant d'ennemi, c'est très facile de mourir de jour Laughing 
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